«Марат Толибаев: мне не нравилось чувствовать себя крохотным винтиком»

На госслужбу – по знакомству

Считается, что на госслужбе в Казахстане продвинуться без связей невозможно. В бизнесе тоже процветают только родственники «агашек». Марат Толибаев подтвердил это.

— На госслужбу я попал, прямо скажем, по знакомству, — признался он. — В 1999 году бывшие партнеры по бизнесу пригласили меня в команду акима Кустанайской области Умирзака Шукеева. Потом вместе с ним уехал в Астану и три года был его заместителем. Психологические нагрузки были огромные, но в акиматах тех лет было интересно работать: тебе давали максимум самостоятельности и ты, будучи автором дерзкой идеи, мог незамедлительно увидеть результаты своей работы. Когда свободу стали сужать, а шеф ушел на повышение, я вернулся в бизнес. Когда через некоторое время коллега по работе в Костанае Асылжан Сарыбаевич Мамытбеков стал министром сельского хозяйства, он пригласил меня поработать с ним. Вице-министром я пробыл недолго – всего два с половиной года. С 2014 года у меня свое дело – я занимаюсь IT-технологиями. В бизнесе нет гарантированной зарплаты, есть риск прогореть в один день из-за того, что неправильно рассчитал рынок. Но я знал, на что иду, и в госслужбу возвращаться не планирую.

— Не понравилось?

— Никаких внешних причин для ухода не было. Меня никто не выгонял. Просто я сам потерял интерес к госслужбе. Видимо, кризис среднего возраста сказался. У меня поменялись приоритеты, цели, интерес, а самое главное, мне не нравилось чувствовать себя крохотным винтиком огромной машины. От тебя мало что зависит, права принимать окончательное решение у тебя нет, любое, даже самое мелкое действие надо согласовывать с начальством. А оно – со своим руководством, то – с еще более вышестоящим… Никто не хочет брать на себя ответственность. Вот эта чрезмерная централизованность и иерархичность государственной власти, на мой взгляд, — главная системная ошибка.

Любое отступление от властной иерархии жестко караются сверху вниз, начиная от премьер-министра и кончая низовыми звеньями системы, где-то в регионах. Такой стиль управления может породить только страх, отсутствие конкуренции идей и живой мысли. И, соответственно, все мыслящие люди будут чужими в системе. Человеку, который высказывает что-то самостоятельное, пару раз дают по рукам, а потом просто избавляются от него. Но выгнали одну яркую, запоминающуюся личность, вторую, третью, а дальше они и сами не захотят идти на госслужбу. Оригинальность и самостоятельность здесь скорее недостаток, чем достоинство, главное – быть лояльным. Нет, в госаппарате, конечно, есть порядочные, честные и ответственные люди. Но даже они боятся обнаружить свою личную точку зрения и бегут в общей толпе по заданному фарватеру.

Когда таких неприятных моментов в работе становится больше, чем приятных, начинаешь ходить на неё не с радостью, а как на каторгу. В такой момент лучше просто уйти..

Система приписок урожаев

— А что вы все-таки успели сделать на благо общества, будучи замминистра сельского хозяйства?

— Я и по образованию, и по призванию – не аграрий (я заканчивал юрфак КазГУ). Моя миссия в министерстве сельского хозяйства была одна – внедрять рыночные принципы в аграрный сектор страны. Насколько мне это удалось, судить не мне, но я старался. Это, к примеру, ряд разработанных с моим участием инструкций, нормативных актов и положений в части выдачи лицензий, получения субсидий таким образом, чтобы все было прозрачно, чтобы не было лоббирования чьих-то интересов. Но особенность госслужбы состоит в том, что маленькие кирпичики, закладываемые в строительство общего здания разными клерками, трудно выделить и гордо говорить: вот это сделал я. Обычно это коллективный труд.

— Когда сенатор Владимир Божко осенью 2017-го заявил о необходимости снижать неконтролируемый приток сельской молодежи в города, большинство возмутилось, а вы его поддержали. Почему?

— На мой взгляд, он говорил не о запрете переезда сельчан в города, а о создании благоприятных материальных и социальных условий на селе, чтобы уезжать оттуда было невыгодно.

Вообще такая реакция на слова депутата говорит и об отношении народа к власти. Такое ощущение, что любое слово, прозвучавшее от ее представителя, он готов априори принимать в штыки. И понятно – почему: в душе сидит недоверие и неприязнь, то любой повод вызывает раздражение. Во-вторых, сенатор — не казах, а высказался о сельской молодежи, которая в основном состоит из коренной национальности. В-третьих, его слова подкинули дров в огонь противостояния сельского и городского населения. В четвертых, социальный фактор: извечный конфликт между богатыми и бедными. Четыре линии сошлись, и получился взрыв.

— Сейчас все больше людей переселяется в город. Означает ли это, что сельское хозяйство в Казахстане обречено на смерть?

— Процесс миграции из сел в города закономерен в эпоху индустриализации и рыночных отношений. Уровень жизни на селе по комфорту несопоставим с городским. Поэтому нет ничего удивительного в том, что сельчане, особенно молодежь, еще не связанная крепкими узами семейных, родственных, дружеских отношений в родном селе, предпочитает жить в более комфортных условиях города. Кроме того, уровень образования в селах значительно уступает уровню городских школ. Тот, кто озабочен будущим своих детей, и хочет дать им хорошее образование, предпринимает все усилия, чтобы обучить их в городской школе, а потом и в вузе.

Такое активное переселение я бы назвал выравниванием соотношения спроса и предложения. Когда отток рабочих из села достигнет своего критического уровня, собственники сельскохозяйственных компаний вынуждены будут поднять им зарплаты, строить инфраструктуру на селе, в общем, поднимать уровень жизни своих сотрудников. Эти усилия вновь повысят привлекательность жизни на селе.

В свободной рыночной экономике этот процесс является саморегулируемым. Конечно, кроме собственников сельскохозяйственных компаний в нем участвует и государство. Если правительство осознает проблему оттока людей из сел в города, оно начнет выделять больше средств на инфраструктуру сел, а не городов. Для этого оно должно чутко улавливать сигналы рынка труда и экономики в целом.

— В мае прошлого года вы сильно критиковали местных акимов, которые занимаются приписками и рапортуют о высоких урожаях в их областях или районах. Почему это стало возможным?

— Из-за льготного налогообложения. Дело в том, что фермеры платят фиксированную ставку налога, не зависящую от оборотов. А раз так, то теперь никто не контролирует реальные обороты крестьян, то есть их реальные объемы урожая, убоя, надоев и так далее. Вернее, у них не стало никакого мотива занижать их или хотя бы показывать реальные цифры. Если бы фермеры платили налоги с доходов, то им бы пришлось быть осторожнее с цифрами, так как с каждого тенге дохода пришлось бы платить подоходный налог. А так как он не зависит от оборота, они с удовольствием подыгрывают акимам и приписывают себе урожаи, убои и надои. А те хвалятся своими якобы высокими экономическими показателями перед вышестоящим руководством. Вот так у нас в стране создана система мотивации приписок.

В масштабах страны ложные статистические данные несут огромную угрозу. Все государственные управленческие решения принимаются, исходя из того, что, допустим, урожая в этом году собрано 25 миллионов тонн, а фактически — 15 миллионов. Это значит, что хранение зерна, его перевозка, закуп для госнужд происходят на основе неправильных, ложных изначально данных.

— Как вы прокомментируете необдуманные высказывания, которые все чаще звучат из уст ваших бывших коллег — министров, их замов и депутатов? Случайность ли это?

— Это не особенность Казахстана. Покопайтесь в Интернете, и увидите, что такие высказывания периодически звучат из уст чиновников разных государств. Но то, что отличает нашу государственную систему, так это низкий уровень демократии, в том числе отсутствие выборности широкого круга должностных лиц — акимов, министров, судей, шерифов и т.д. Их назначаемость сверху откладывает отпечаток на тип поведения всех чиновников страны. Им невыгодно нравиться народу (не он ведь их избирал), для них важен только один человек — назначивший их начальник. Вот почему чиновникам не надо иметь навыков публичных выступлений. Вот почему многие из них косноязычны, закрыты и невежливы с народом. Их сейчас называют еще временщиками, но это — понятие относительное. Лично я бы предпочел, чтобы абсолютно все высшие государственные служащие в нашей стране регулярно сменялись через открытые, честные выборы. Может, это будет делать их временщиками, но главный элемент этой системы — выборность и зависимость от народа, сделает их работу более полезной для страны.

Мотивация на эмиграцию

— Как вы думаете, совместима ли строго иерархическая государственная система с открытыми честными социальными лифтами?

— Для подъема по карьерной лестнице везде, нужен, конечно же, профессионализм. Но в отличие от стран с развитой демократией у нас его подчас нужно совмещать не с патриотизмом, открытостью, ориентированностью на народ, а с такими качествами, как угодливость, подхалимство, интриганство. Это, естественно, сильно сказывается на селекции внутри госорганов не в лучшую сторону. Это чревато снижением уровня человеческого капитала в целом. Наиболее умные и свободолюбивые люди будут уходить с госслужбы в частный сектор. А это уже плохо для страны. Управление ею будет страдать. А это свою очередь приведет (и уже привело) к оттоку наиболее квалифицированных кадров вообще из страны, что уже сейчас начинает сказываться на всей экономике. Просто у нас будут не самые лучшие бизнесмены, а значит, нам никогда не создать собственных бизнес-гигантов типа Facebook или Google. У нас будут не самые лучшие ученые, а значит, нам никогда не построить в стране что-то мирового уровня типа коллайдера или супертелескопа (просто как пример). И так далее на всех уровнях, вплоть до официантов и продавцов магазинов. Уровень жизни будет снижаться только потому что свободные талантливые люди не находят себе применения в закостенелой неповоротливой системе государственного управления. Социально-политическая обстановка также не способствует патриотическому духу. Свободы слова и здоровой оппозиции фактически нет, митинги, забастовки и демонстрации под строгим контролем. Но если людям не дают открыто высказываться, то они не чувствуют себя свободно и комфортно в своей стране, и это толкает их на эмиграцию. А что еще остается умному, инициативному и молодому человеку , как не искать лучшей доли в других краях?

— И последний вопрос к вам как к либералу и демократу. Вы замечены вы и в поддержке движения против насилия «Не молчи», а также выступаете за узаконивание многоженства. Как сочетаются эти две идеи?

— Если кому-то мои взгляды на эти явления кажутся противоречивыми, то объясню. На самом деле во всех моих выступлениях есть одно объединяющее начало. Моей главной ценностью является свобода. Я за нее во всех ее проявлениях – слова, личности, принятия решении, распоряжения своей жизнью и телом. Ведь что такое движение «Не молчи»? Это борьба против насилия по отношению к женщинам и детям, то есть за свободу их личности. Как я могу не поддержать такое движение?

Что касается многоженства. Некоторые неправильно меня поняли, когда я сказал, что мужчина имеет право иметь несколько жен. Подумали, что это движение в сторону исламизации общества. Абсолютно нет. Будучи атеистом, я говорил о возможности многоженства опять-таки с точки зрения свободы. Если мужчина и две, а то и три или четыре женщины по взаимному согласию хотят жить в такой модели семьи, то по какому праву мы, окружающие, запрещаем им это? Кстати, узаконивание вторых и следующих браков выгодно, прежде всего, не мужчине, а этим самым вторым и следующим женам и их детям. Только при официальном статусе жен и детей они имеют право на наследство.

Идем дальше. Коль речь идет о равноправии, то должно быть право и на многомужество. У нас в Казахстане это, конечно, не будет распространено, но теоретически такое право должно быть.

Теперь о гомосексуализме. Опять-таки с точки зрения свободы личности, какое мы имеем право решать за человека, кого он должен любить? Коль он добровольно вступает с кем-то в связь, то разве он нарушает чьи-то права? Нет. Тогда зачем же лезть в его личную жизнь? Я понимаю, есть определенные ограничения, когда речь идет о беззащитных членах общества – детях и недееспособных людях. За них общество несет ответственность, и, если речь идет о педофилии, то никакие оправдания, что ребенок, мол, вступил в интимную связь со взрослым добровольно, не могут быть приняты.

Или сейчас зашла речь о том, чтобы запретить такие атрибуты некоторых течений ислама, как ношение бород и коротких штанов для мужчин и хиджабов – для женщин. Я против таких запретов. Ношение одежды – это личное дело каждого. Да, мне, как атеисту, не нравится исламизация общества, мне бы хотелось, чтобы вокруг меня все были атеистами, как я. Однако моя либеральная натура выступает за терпимое отношение к тем, кто не похож на меня. Поэтому в данном вопросе я на стороне своих оппонентов – мусульман.