Думан Кожахметов: «Прокуратура – это не проворная келин»

Почему прокуроры увольняются? Зачем им погоны? С чем связано нашествие в Генеральную прокуратуру команды «чужаков»? Эти вопросы exclusive.kz задал Думану Кожахметову, старшему помощнику Генерального прокурора.

— В чем «фишка» нового закона «О прокуратуре»?

— Во-первых, мы определили форму и предел общего надзора. Раньше прокуратура следила за соблюдением законности везде: от школ до уголовных процессов. Теперь мы ограничили свои функции в рамках защиты общественных интересов, как это, собственно, принято во всем мире.

Если раньше люди при разводе не могли поделить холодильник, то почему-то протест вносил генеральный прокурор, хотя это прерогатива суда. Сейчас мы защищаем только тех людей, которые не могут защитить себя сами: инвалиды, сироты и другие категории лиц. Во-вторых, теперь процессуальные решения, которые будут приниматься в стадии досудебного расследования, будут приниматься прокурором. Раньше по любым жалобам люди шли в прокуратуру. Теперь, чтобы поднять ответственность государственных органов, нужно идти напрямую в госорганы. Делается это по той причине, что прокуратуры стало везде много. Как наш генеральный прокурор говорит, мы как «проворная келин», то там, то здесь.

— Правоохранительные органы всегда критиковали за дублирование функций, а некоторые функции вообще никем не выполнялись. Значит ли это, что вы исходили из такой логики?

— Да, абсолютно. Каждый должен заниматься своей работой.

— Но если предположим, человек раньше шел к прокурору, то сейчас он идет в госорган напрямую. Допустим, человек жалуется на районного акима областному акиму. Не получается ли, что вы самоустранились, перестали выполнять роль арбитра, оставив человека один на один с его проблемами. У нас же рука руку моет…

— Вот и нужно разорвать этот замкнутый круг. Госорган кивает на прокуратуру, и население кивает на прокуратуру. В итоге по факту прокуратура так ничего и не решала. Но теперь у нас будут основания реагировать на бездействие государственных или уполномоченных органов. Теперь каждый может подать на госорган в суд.

— Но видите ли, дело в том, что зачастую интересы человека и государства противоположны. Нет ни одного прецедента, когда суд защитил бы интересы человека. Суд всегда защищает интересы нацкомпаний, акиматов, министерств и т.д. Судиться с государством считается не то, что дурным тоном, а просто идиотизмом. Хотя с юридической точки зрения часто бывает все наоборот.

— Вы совершенно правы. И это никого не устраивает. Нужны кардинальные меры. И это вопрос не самоустранения, а ответственности. Мы провели большую аналитическую работу. К нам приходит огромное количество жалоб, мы на них отвечаем, а результата нету. И не будет, если все оставить по-прежнему. Поэтому мы убрали палочные показатели: провести столько-то проверок, сделать столько-то наказаний. Теперь мы идем по отраслям. Нужно проверить АПК — проверяем полностью АПК, от начала до конца. Если нам говорят, что нужно проверить условия здравоохранения, мы проверяем. То есть идет системная трансформация самой идеологии проверок, когда итоги проверки не зависят от настроения районного прокурора. Теперь суд — это то место, где должна ставится точка.

— Вы говорите, что теперь будете исходить из интересов человека. Ну может, тогда логично снять форму? Тогда, возможно, люди перестанут вас бояться?

— Снять форму не проблема. Это вопрос механический.

— Это не механический, но очень ментальный же вопрос.

— По крайней мере, наша романтическая цель, чтобы уважение к форме появилось. Для чего создавался институт прокуратуры? Он создавался для защиты прав человека на стадии уголовного преследования. Но исторически сложилось так, что форма на прокурорах получила какой-то другой ментальный оттенок. Когда мы говорим про защиту общественных интересов, то это не значит, что мы должны стать коллекторской конторой. Если есть нарушения, мы должны искать уголовный подтекст. У нас около 60 контролирующих органов разного характера. Поэтому нужно четко понимать, что именно ментальные изменения будут заключаться в том, что люди будут исходить не из ведомственных интересов, а интересов населения. Например, мы начали открывать центры правоохранительных услуг. Здесь бесплатно вас проконсультируют прокуроры, медиаторы, адвокаты. Мы создали для населения инклюзивную площадку в самом консервативном органе – прямо в здании генеральной прокуратуры, хотя оно относится к режимным объектам. Мы поменяли правила игры, сделали так, чтобы в генеральную прокуратуру люди могли прийти и пожаловаться. И эти жалобы будут рассмотрены в полном объеме и в определенные сроки. И когда вы спрашиваете о том, почему мы форму не снимем, то форма в голове. У людей стереотип, что это карательный орган, но мы хотим быть правозащитным органом.

— Знаете, это сложная и почти невозможная задача. Сейчас я представила себя в прокурорской форме и сразу почувствовала, что я часть очень мощной контролирующей корпорации. У меня немедленно выросла самооценка, появилось чувство превосходство перед вами, сидящим в рубашке и галстучке…

— Но, согласитесь, что форма не помешала прокуратуре стала более открытой. И не потому, что это модно. Мы поняли, что запросы общества и то, чем занимается прокуратура – это две не пересекающиеся параллели. В нашей программе внутренних перемен мы сами себе поставили цель – 50-е место в глобальном индексе верховенства права. В 2016 году страна занимала 73 место из 113 стран мира. Когда начали анализировать, то поняли, что в принципе у нас все в пределах нормы. Но все показатели тянет вниз уголовный процесс. Ключевой вопрос здесь – ощущение безопасности для граждан. Люди ощущают безопасность достаточно субъективно. В Афганистане – это просто быть не убитым. А у нас, как оказалось, этот индекс влияет на инвестиционный климат в том числе. Потому что это одно из базовых требований общества. Вопрос не в том, чтобы погоны снять, а в том, чтобы обеспечить безопасность.

— Ваш проектный офис завершил свою работу?

— Работа продолжается, хотя романтический флер прошел. Сейчас поняли, что проектный менеджмент — это достаточно строгая дисциплина со своими правилами, со своей экосистемой. Те проекты, которые драйвятся через проектный офис, показывают просто невероятные результаты. Мы разделили наши проекты на две категории. Одна находится в зоне управляемости прокуратурой, вторая требует межведомственного партнерства. Мы, например, с проектным офисом Канцелярии премьер-министра хорошо работаем с точки зрения документооборота. Я отвечаю за коммуникации и трансформацию мышления прокуроров, и это стало трендсеттером для государственных органов. Первый руководитель проектного офиса – Арман Кайратович сейчас в администрации президента курирует работу «Рухани Жангыру» и у нас большая синергия с ними. Оказалось, что «Рухани Жангыру» это не только гуманитарные науки, там очень много математики и правоприменительноого компонента.

— Вы отвечаете за трансформацию мышления. Это практически главное. Но как это можно замерить? Каковы критерии, инструменты, рецепторы?

— Знаете, приведу один хрестоматийный пример. Генеральный прокурор порекомендовал всем прокурорам прочитать перечень книг, которые вообще не касаются права. Сами понимаете, народ у нас дисциплинированный.  Так недавно у нас уволился прокурор в Акмолинской области. Он прочитал все эти книги и задал себе вопрос – что я тут делаю? И ушел в бизнес

Это один из ярких примеров, когда человек изменился. Как это измерить? Не знаю.

На самом деле, мы стремимся максимально технологизировать процессы. Первое время люди реагировали так: это же жесть! А теперь наоборот сами придумывают какие-то IT решения для решения конкретной задачи. Изменения происходят и в стиле общения. Он стал как бы более клиентоориентированным. Точнее — общественно ориентированным — мы очень хорошо отслеживаем социальные сети. Более того, у нас все прокуроры областей завели себе аккаунты в социальных сетях и, если поначалу они сопротивлялись, то сейчас уже входят во вкус.

Я должен кое в чем признаться – мы до сих пор не можем четко и ясно сформулировать свою миссию.
Помните, Джон Кеннеди пришел в ангар НАСА и спросил дворника: что ты делаешь? На что тот ответил: я участвую в миссии к отправке человека на Луну

Мы ищем ту миссию, которую разделит с нами каждый сотрудник вне зависимости от того, какого он уровня. Мы ищем свое предназначение.

— Драйвером трансформации, которые запущены в этих стенах является сам Генеральный прокурор, которого нельзя назвать чистым продуктом правоохранительной системы. Жакип Асанов работал в бизнесе, в парламенте… По сути, он чужак. Потом в этой команде появились Вы, Багдад Мусин, другие люди. В этот механизм была запущены чужеродные бациллы. Значит ли это, что любую систему, особенно правоохранительную, может трансформировать только чужеродный элемент?

— Не совсем согласен. Жакип Асанов с 1985 по 2002 год работал в прокуратуре, как и последние пять лет. Что касается тех людей, которые пришли немного не из системы, назовём их легионерами, то и без нас это все бы пошло. Может, не так быстро, немного по-другому, но пошло. Тут вопрос другого порядка — ограничено время. Мы каждый день опаздываем, мы приходим на работу и уже опаздываем. Технологии, которые были вчера новыми, сегодня уже старые. Лично моя задача выйти из своей коробочки и зайти в другую коробочку. Поэтому в чем-то вы правы. Нам легче, потому что мы были вне системы и не связаны какими-то традициями, социальными связями.

— Вы не знаете, что какие-то вещи невозможны. Начнем с этого.

— Может быть. Нам просто сказали — решайте задачу. Другой вопрос, что мы иногда не совсем компетентны в каких-то специфических вопросах, но для этого есть специалисты. Что касается новой команды, то, например, в КПСиСУ пришла хорошая команда математиков, которых Багдат Батырбекович набрал, и они очень быстро въехали в работу и им потребовалось не годы, а пару месяцев, для того, чтобы понять закономерности и тренды. И самый важный момент – отношение лидера. Жакып Кажманович просто вдохновляет команду. Иногда мы просто не знаем, что и как делать, но когда тебе ставят такую задачу, то просыпаются какие-то внутренние резервы, ты находишь решение. Доверие очень вдохновляет.

У нас хоть и жесткая вертикаль подчинения, но нам нужны горизонтальные связи. Нужно горизонтальное сотрудничество развивать не только среди своих коллег, но и в профессиональном сообществе.

— Все это здорово, но не могу не задать вопрос каждого уважающего себя таксиста. Почему за кражу 20 тысяч тенге наказывают также, как за кражу 20 миллиардов тенге?

— На самом деле была проведена достаточно большая политика по гуманизации наказаний за административные нарушения. Это, возможно, пока не очень заметно, но по факту тюремное население ощутимо сократилось, вводится достаточно много альтернативных мер наказания. Мы преодолеваем инерцию общественных стереотипов. А ведь статистика говорит о том, что мы уже на пороге закрытия колоний. В 2012 году было 52 тыс. осужденных, сейчас 36 тыс… А за 20 миллиардов сажают. Пусть почитают внимательней новости. Да, иногда бывает, что в цепочке есть еще кроме прокуратуры другие органы. Но любой юрист должен уважать решение суда.

— И все-таки вы чужой человек на этом празднике жизни. Надолго ли здесь?

— До тех пор, пока чувствую себя полезным. Ну и хочется дождаться уверенности в том, что те вещи, которые мы здесь запустили, пройдут точку невозврата.