Своим мнением поделились историки разных стран
31 мая — День памяти одной из самых трагических страниц истории Казахстана: массовых политических репрессий и ужасающего голода, повлекшего гибель миллионов человек. Сегодня хотелось бы остановиться на голодоморе, так как эта тема в последние годы актуальна не только для Казахстана, но и многих других стран. В 2022 году парламентами 23 стран и Европейским парламентом голодомор был признан геноцидом, а Россия назвала его частью советского голодомора 1932–1933 годов. По состоянию на июнь 2023 года, уже 35 стран признали голодомор (последний раз — Сенат Италии 26 июля 2023 года).
В преддверии этого дня ИА «ТоболИнфо» решил поговорить с историками разных стран и задать им вопросы.
— Больше всего от голодомора в 30-е годы ХХ века пострадал Казахстан, относительный уровень потерь составляет 22,4%, Украина на втором месте — 13,3%. Далее Россия (3,2%) и Беларусь (1,3%). Такие цифры приводит Институт демографии НАН Украины.
Насколько достоверны эти цифры и ощущают ли страны до сих пор эти потери?
Николай Эппле, исследователь исторической памяти:
— У ИНИАН не может быть собственных цифр, они из статьи Рудницкого-Савчука, на которую стоит ссылка в «Википедии». Наверное, статья дельная, но цифры по жертвам голодомора — очень сложная тема. Никто не знает точно, как это считать.
Голодомор в Украине всегда был темой, балансирующей между политикой и историей, после начала российской агрессии в Украине это стало только политикой.
Еркин Абиль, доктор исторических наук, депутат Мажилиса РК:
— По цифрам всегда идут споры, дело в том, что статистика сама по себе неполная. Мы это прекрасно знаем. Результаты статистики, переписи населения были аннулированы, а организаторы — репрессированы. Поэтому все оценки косвенные. Различные исследователи применяют разные методики при расчетах, поэтому число жертв у них получается разное. Кто-то считает их прямыми жертвами голода, кто-то добавляет к ним жертв различных эпидемий, возникших в результате голода. Мы же не должны забывать, что ослабление организма приводит к снижению иммунитета и распространению различных болезней. А кто-то считает еще потерянное население, которое потенциально могло быть — демографический перерост. Но его не случилось в связи с потерей населения. Поэтому у разных авторов получаются разные цифры. Кто-то включает в число жертв голода откочевников, под этим термином у нас советская власть прятала беженцев. Вот про этих беженцев тоже разные цифры приводят. Очень многие погибли при пересечении границы, их иногда не включают в жертвы голода. Я же считаю, их необходимо учитывать, потому что это тоже следствие голода, ведь они пытались покинуть регион, и погибли бы от недоедания, но им не дали пересечь границу, их уничтожали. Они в статистике шли как бандиты, кочевники, нарушители пограничного режима. То есть до сих пор полной статистики, единой точки зрения еще нет. Но то, что в процентном отношении самые большие потери были в Казахстане — это факт, с этим, в принципе, никто не спорит.
Безусловно, отголоски голодомора, казахи называют его «ашаршылық», ощущаются по сегодняшний день. Это не только демографические потери, о которых всегда говорят. Надо понимать, что в 20-х годах, по разным оценкам, численность казахов колебалась от 5 до 7 миллионов. Здесь надо учитывать, что официальные переписи проводились в 1898 году и после этого только в 1926 году, когда уже большое количество потерь было после голода, начала Гражданской войны, восстания 1916 года. Даже на тот момент было более 4 миллионов. После переписи в 1939 году показывают потери как минимум половины населения. Поэтому, безусловно, вот этот демографический момент ощущается до сих пор. Мы, по сути дела, только в 70-х годах достигли той численности, которая была на начало ХХ века. Конечно же, это влияет на экономический потенциал и на все другие процессы в Казахстане. Это первый момент. Вместе с тем надо учитывать, что был нанесен огромный культурный ущерб, который до сих пор ощущается. Голод поставил крест на тысячелетней цивилизации Великой степи, базой которой было полукочевое коневодство. В 30-е годы произошел огромный культурный разрыв. Мы потеряли очень большое культурное наследие, потому что элементарно почти половина населения в 30-е годы не получила традиционного воспитания. Посмотрите по биографиям участников Второй мировой войны, там половина — воспитанники детских домов. У нас вместе с носителями исчезли целые пласты традиционной казахской культуры, которую потом в течение 60-70-х годов по крупицам восстанавливали. Исчезли носители, скажем так, музыкальной культуры. Мы потеряли многие музыкальные инструменты, которые в течение последних 10 лет также по крупицам восстанавливаем. У нас эпическая культура потерялась. Исторические предания записаны на территории Китая, Монголии, Узбекистана, а не на территории собственно Казахстана, потому что их носители просто погибли во время голода. Безусловно, последствия голода мы продолжаем ощущать до сих пор.
Айбек Шалгимбеков, кандидат исторических наук:
— Я бы еще не забывал и про 1921-1922 годы. Тогда был голод на территории Казахстана и в Поволжье. Но в любом случае голодомор имел и имеет последствия: демографические, экономические, социальные. Мой отец в 1933 году попал в детский дом Ташкента. Ему повезло, а вот дедушку и бабушку я не видел. Год смерти деда — 1933. Это все последствия голода. Страна из демографического кризиса вышла только к 60-м годам. По переписи населения, в первой всероссийской 1897 года и потом первой советской 1920-го, население Казахстана было больше, чем в Узбекистане. Но голода там такого не было. Мы только в этом году достигли 20 миллионов, а наши южные соседи этот рубеж давно преодолели и обошли нас в два раза. Конечно же, это последствие тех страшных лет и репрессий. Моя мама тоже пережила голод, она 1924 года рождения, ей было всего девять лет. Поэтому у нас дома особое, бережное отношение к хлебу. Так воспитали нас родители.
— Что общего в голодоморе у Казахстана и Украины?
Николай Эппле:
— Не готов комментировать, не знаю совсем казахстанской ситуации.
Абиль Еркин:
— Если сравнивать с Украиной, то здесь много схожих моментов. Самое главное, на мой взгляд, конечно, тут историки могут спорить, — это организованная акция властей против тех социальных групп, которые так или иначе представляли угрозу советской власти. В Украине это, безусловно, украинское крестьянство, настроенное проукраински и которое давало мощную социальную поддержку. Аналогичная ситуация была в Казахстане, где базой автономистского движения был именно казахский аул. Во многом партийные власти Казахстана были правы, в том смысле, что по-настоящему советской власти в казахском ауле не существовало. Это была определенная такая мимикрия, когда традиционная система правления маскировалась под органы советской власти. А так, по большому счету, оставалась у власти та же самая политическая элита, традиционная, которая была раньше. То же самое байство, которое оказывало мощную экономическую, социальную поддержку автономистам, как алашевцам, так и молодым национальным большевистским кадрам. Люди верили им, поэтому нужно было вот эту социальную поддержку убрать у противников советской власти. И, соответственно, был организован голод, который нанес сильный удар по автономистскому движению как Украины, так и Казахстана. Вот это абсолютное сходство этих двух явлений. В принципе, это была большая кампания, когда нанесли удар именно по крестьянству как социальной основе потенциального антисоветского движения. Все-таки крестьянство — это мелкобуржуазная среда, и в том виде, в котором строилась советская власть в 20-е годы, крестьянство не сильно было нужно. Все это прекрасно понимали, и в первую очередь Сталин. Поэтому был нанесен удар, который превратил свободных, вольных, достаточно высокоорганизованных полукочевников в колхозных крестьян, которые целиком и полностью зависели от государства.
Айбек Шалгимбеков:
— У нас в Казахстане ашаршылық — массовый голод. Голодомор пришел из украинского языка как «массовый голод». Немного политизируют этот термин. Я не часто его употребляю, но раз вы спрашиваете… Конечно, больше общего, чем разного. Общее то, что мы в рамках одной системы, одного государства и той системы, которая проводила политику сплошной коллективизации. И, конечно, массовые потери. Несмотря на то, что в Украине более благоприятный климат и большая часть населения занималась земледелием. Я там работал около двух лет и видел крепкие дома, зажиточные хозяйства, этот веками устоявшийся уклад жизни крепкого хозяина. Как раз в это время, в период коллективизации, проводилась политика раскулачивания. И процент раскулаченных на территории Украины был очень высок, потому что попадали под конфискацию кулацкие семьи, а у нас кулацко-байские хозяйства. И конфискация там прошла, так скажем, согласно политике. Но я бы не стал сильно политизировать эту драму. Это делали люди — чиновники, бюрократы. Условия, конечно же, разные. Почему у нас такие масштабы? Потому что часть населения занималась животноводством. Политика массового оседания, седентаризации привела к ускоренным потерям, жертвам. Это страшно. Можно было делать постепенно, объясняя ситуацию, потому что шло к этому. ХХ век, конечно, показал преимущества новой экономической системы, коллективный тип…
— Существует мнение, что Россия должна компенсировать за те годы. Ваша точка зрения на этот счет.
Николай Эппле:
— Я уже говорил, что голодомор в Украине всегда был темой, балансирующей между политикой и историей, после начала российской агрессии в Украине это стало только политикой. Думаю, это влияет на освещение темы голодомора в Казахстане, но спекулировать не хочу.
Память о национальных трагедиях всегда оказывается предметом государственной «исторической политики». В ситуации напряженности между государствами эта политика становится более манипулятивной, чем при добрососедских отношениях, в ситуации же войны манипуляции в этой политике занимают главенствующее место. Это плохо для объективного понимания истории. Но война — это плохо во всех отношениях. В Украине память о голоде в 1932-1933 годах с началом конфликта на Донбассе, а потом полномасштабной войны — пример памяти, тесно переплетенной с политикой. Критиковать политизацию истории в данном случае неуместно: Украина — жертва российской агрессии, и критиковать жертву за то, что она находится в состоянии войны, значит закрывать глаза на самое главное.
Абиль Еркин:
— Я не думаю, что Россия должна кому-то что-то компенсировать. Я вообще противник такого понятия, как коллективная ответственность. Она несовместима в принципе с демократией, это первый момент. Второй момент — виновником организации голодомора является не современная Россия, а власть большевиков. Во-первых, это не национальная власть, там были выходцы из различных республик Советского Союза, в числе организаторов на местном уровне в том числе были и казахстанцы, и их вина такая же, как и тех, кто организовал и руководил этой акцией, сидя в Москве. Поэтому сегодня поднимать вопрос о каких-то компенсациях, тем более предъявлять претензии каким-то государствам, на мой взгляд, неправильно. Тем более, что Россия тоже понесла потери. Безусловно, в процентном отношении они были меньше, но тем не менее там также можно говорить о миллионах жертв среди населения в результате голода. Это вина в первую очередь правящей партии большевиков, коммунистов. И юридически неправильно предъявлять эти претензии современной России.
Айбек Шалгимбеков:
— В нынешних условиях этот вопрос, я думаю, неуместен для многих политиков. Здесь надо спрашивать с того государства, которого, к сожалению, нет. Ведь политика коллективизации, да, она пришла из центра, проводилась здесь местными, в том числе украинскими руководителями, Никитой Сергеевичем Хрущевым и другими на территории Украины. Поэтому обвинять в нынешних условиях то или иное государство, я думаю, было бы не совсем корректно и этично. Ну давайте вернемся еще на век назад, обвиним Монголию или Чингисхана за гибель Отрара или других аналогичных городов. Поэтому нельзя так относиться к истории. Не вернешь время назад, политические реалии уже другие. Да, это близкое советское прошлое. И сейчас обвинять соседей в нынешних условиях, другое поколение, — это настраивать друг друга против себя, соседей. К сожалению, на примере той страны, которая и интересуется, это происходит. Другое дело, если бы власти той же Украины, Казахстана компенсировали, как, по-моему, это сделала Латвия… Сейчас нет той партии, ведущей. Сейчас уже другая политическая палитра. Поэтому это не самый, так скажем, перспективный путь развития, для которого надо настраивать народы, соседей, дружественные страны друг против друга.
ПОСЛЕСЛОВИЕ
Из предисловия Книги «Неудобное прошлое: память о государственных преступлениях в России и в других странах»
Годы голодомора — это страшно и трагично, но посмотрите на ту же Германию, фашизм Гитлера. Или на Французскую революцию. Каждый видит гильотину, казнь короля и его семьи? Нет. В Английской революции, когда выкопали из могилы монарха, а потом в центре Лондона за ноги повесили его труп… Они это не афишируют сильно.
Память о преступлениях, в которых виноваты не внешние силы, а твое собственное государство, вовсе не случайно принято именовать «трудным прошлым». Признавать собственную ответственность, не перекладывая ее на внешних или внутренних врагов, время и обстоятельства, невероятно трудно и психологически, и политически, и юридически.
Нам нужно внимательно относиться к своей истории, чтобы ее не очерняли. Важно преподавателям, историкам и СМИ не допускать спекуляций. Наша история, отечественная, не должна быть предметом спекуляций, а объективно изучаться и показываться. И самое главное, подтверждаться материалами. Много непроверенной, недостоверной, неполной информации и откровенной лжи. Поэтому нужно объяснять и осмысленно подавать информацию.
Александра СЕРГАЗИНОВА,
фото предоставлено историками и из открытых источников
