Григорий Марченко: «Не живу в Швейцарии, нигде не работаю, живу на пенсии в Алматы»

Дважды экс-глава Национального банка Казахстана предстал передо мной вSkype, находясь в обычной комнате, где ничто не намекало на какую-либо кричащую роскошь. Все довольно аскетично и стильно, практически никакой мебели. Я помню, впервые встретил его на одном из семинаров для журналистов в 1998 году, когда он в старом здании Минсельхоза объяснял суть вводимой в стране революционной пенсионной реформы. Потом брал у него небольшое интервью 9 ноября 2003 года в Сингапуре по проводимым переговорам между нашим Нацбанком и Монетным двором Сингапура, тогда он в составе официальной делегации сопровождал в поездке Президента РК. Никак почти не изменился — только морщины на лбу глубже, а шевелюра стала белоснежной, ну и конечно, аккуратная и ухоженная борода. А так все тот же умный, интеллигентный, ироничный и ехидный при разговоре с журналистами Григорий Марченко, только в очках и свитере…

Григорий Александрович любезно согласился дать эксклюзивное интервью корреспондентуBaigeNews.kz в преддверии приближающегося 30-летия независимости нашего государства и рассказал открыто и искренне о памятных днях 90-х годов прошлого столетия, когда в стране еще царил воодушевляющий дух строительства новой жизни. Также раскрыл подлинные причины запуска пенсионной реформы и рассказал о досаде от нереализованной идеи цифрового тенге. Заодно не упустил шанс еще раз развеять мифы о его «роскошной жизни за бугром», работе «брокером» и расставил по полочкам последние четыре девальвации тенге.

— Григорий Александрович! Скоро исполняется уже 30 лет независимости Казахстана. Вы родились и учились в Алма-Ате, затем поступили в МГИМО, который окончили с отличием по специальности «экономист-международник». Как вам училось и жилось в то время? Предперестроечное?

— Хочу сказать, что у меня самые хорошие воспоминания и про детство в Алма-Ате и про школу, и про институт в Москве и про службу в советской армии… Но просто у вас же цикл интервью посвящен 30-летию независимости, поэтому не думаю, что вашим читателям будет интересно знать, что было до того, как образовался независимый Казахстан.

Конечно, каждый из нас, из людей моего поколения, формировался в Советском Союзе. Когда наша республика стала независимым государством, то мне уже было 32 года. Я был полностью взрослый и сформировавшийся человек, но просто я не считаю целесообразным тратить на это время ваших читателей.

— Хорошо. Тогда давайте перейдем максимально близко к интересующей нас теме. В 1990 году вы уехали на учебу в Германию, где прошли интенсивные курсы, организованные обществом Карла Дуйсберга. И, судя по всему, тогда вы работали в сфере машиностроения…

— Дело вот в чем. По образованию я экономист и работал в разных сферах: и в министерстве цветной металлургии, в проектно-конструкторском бюро, КазНИИ научно-технической информации, также потом работал в организации, которая относилась к министерству среднего машиностроения. Но никогда инженером или машиностроителем не был, в этой сфере я работал, в основном, благодаря своим знаниям английского языка.

А в Германию уехал, потому что тогда, как многие наверно помнят, Советский Союз в лице Михаила Горбачева согласился на воссоединение Германии. И немцы оказывали определенную финансовую помощь и строили жилье для наших военных, контингент которых возвращался в СССР. И в том числе оказывали помощь по обучению советских инженеров и менеджеров. Вот это общество Карла Дуйсберга работало с Торгово-промышленной палатой (ТПП) СССР и был проведен отбор кандидатов для участия в программе стажировок. Первый уровень отбора кандидаты проходили в ТПП, куда я летал, а второй уровень — собеседование — проводили уже сами немцы. В результате 1 ноября 1990 года я уехал в Германию на стажировку на 14 месяцев.

Тогда уже было понятно, что мы двигаемся в сторону какой-то формы рыночной экономики. Ну и нужно добавить, что в МГИМО у меня вторым языком специализации шел немецкий, поэтому я и прошел все эти собеседования.

Опыт этого обучения был очень полезным, потому что тогда у нас (у большинства советских граждан) были, скажем так, «туристические» представления о том, что такое рыночная экономика. А вот когда ты непосредственно работаешь в этой самой рыночной компании, общаешься с людьми, занимаешься продажами, то вырабатывается совершенно другое понимание рынка. Есть большая разница между туризмом с одной стороны, миграцией с другой и с третьей стороны — конкретной работой на Западе.

— И вы вернулись в январе 1992 года, когда Казахстан уже стал независимым и стали помощником вице-президента Казахстана Ерика Асанбаева?

— Так получилось, что после возвращения из Германии моя анкета достаточно случайно попала на стол вице-президенту КазахстанаЕрику Асанбаеву. Был такой, к сожалению, уже покойныйУмирсерик Касенов, который был первым директором Казахского института стратегических исследований (КИСИ), он тоже заканчивал МГИМО. Так вот, он, без моего ведома, принес мою анкету вице-президенту.

В свою очередь, Асанбаев был большим поклонником модели рыночной экономики западногерманского экономиста Людвига Эрхарда и когда он увидел, что у меня свободное владение немецким языком и что я работал на стажировке в Германии, то он пригласил меня к себе помощником или советником (эта должность по-разному называлась в разное время). И я у него работал в секретариате почти два года.

Получается, эта поездка в Германию сыграла свою роль, хотя на государственной службе я раньше себя не представлял, да и желания идти туда работать не было.

— Будучи помощником Ерика Магзумовича, вы, по сути, оказались в самой гуще принимаемых решений. Что это была за работа?

— Все тогда было внове. Поскольку СССР был очень централизованной страной, то очень многие вещи в Казахстане надо было создавать с нуля. Например, таможенную службу. Сейчас все к этому привыкли, а тогда, к примеру, в 1990 году во всем Таможенном комитете было всего 22 человека и, естественно, организовать таможенную службу по всей периферии наших границ в короткие сроки было очень сложно. Наш МИД, когда дядя Миша — он дружил с моим отцом, поэтому дядя Миша,Михаил Исиналиев(министр иностранных дел Казахской ССР, а затем посол по особым поручениям РК — прим. ред.) там еще был, там тоже работало 24 человека всего, включая водителя, министра и уборщиц. Даже заместителя министра не было, была должность, которую тогда занималГани Касымов, и она называлась «генеральный секретарь».

То есть, у нас тогда много чего не было и было, скажем так, два центра реформ. Одним был Высший экономический совет при Президенте, который возглавлялДаулет Сембаев(тогда первый заместитель Премьер-министра РК). И вторым центром — это несколько человек в секретариате Асанбаева, ну и сам Ерик Магзумович был доктором экономических наук и он, естественно, внес большой вклад в эти реформы. Поэтому мы писали и первую программу реформ в 92-м году, и первую программу развития жилищного строительства в 93-м году, ну и плюс меня тогда летом отправили заниматься подготовкой введения национальной валюты.

— Вы, значит, также участвовали и в процессе подготовки пробных монет на Ульбинском металлургическом заводе?

— Нет-нет. Собственно изготовлением монет и банкнот занимался Национальный банк. Я уже говорил об этом в нескольких интервью. Отпечатали банкноты в Англии (купюры достоинством 1,3,5,10,20,50 и 100 тенге и снабженные 18 степенями защиты от подделок отпечатали на фирмеHarrison&Sons limited— прим. ред.). С монетами было сложнее, поскольку Нацбанк докладывал, что все было готово, что не соответствовало реальному положению дел. Даже когда мы ввели тенге в ноябре 1993 года, у нас не был готов Монетный двор. Поэтому люди постарше может помнят, что первые тиыны были бумажными…

— Да, помню эти бумажные тиынки…

— Кстати, такой временный выход из создавшегося положения придумалОраз Жандосов, когда мы обсуждали сложившуюся ситуацию. Предварительная подготовка к введению национальной валюты велась тогда Нацбанком под грифом секретности. На Монетный двор тогда даже не завезли всю оснастку и не было полностью смонтировано все оборудование, несмотря на заверения, сделанные еще в 1992 году, что «всё готово!».

Но главное, не были готовы нормативные документы, которые оговаривали бы, в какой пропорции будут обмениваться деньги, сколько тенге можно отпускать в одни руки и так далее. Я в мае 1993 года написал тогда записку Ерику Асанбаеву о том, что вся эта секретность крайне подозрительна и что на самом деле мы к введению национальной валюты не совсем готовы.

Асанбаев поговорил с руководством Нацбанка и пришел к тому же выводу. Потом с этим вопросом он поехал к Президенту, и уже по президентскому распоряжению в июне 93-го была создана государственная комиссия во главе с премьер-министромСергеем Терещенко, которая разработала примерный сценарий введения тенге.

В состав комиссии вошлиЕрик Асанбаев, Даулет Сембаев, Галым Байназаров(как председатель Нацбанка), министр финансовЕркешбай Дербисови министр экономикиБейсенбай Изтелеуов. А уже при госкомиссии была создана рабочая группа во главе с Сембаевым, куда входило семь человек, в том числе и я. Однако уже в августе было принято политическое решение, что мы остаемся в новой рублевой зоне, поскольку были получены письма-обещания и отпрезидента РФ Бориса Ельцина,и отпредседателя Совета министров РФ Виктора Черномырдинаи отпредседателя Банка России Виктора Геращенко, где они заверяли, что Казахстан остается в новой рублевой зоне и для нас якобы даже напечатано какое-то количество новых рублей. В итоге наша рабочая группа была распущена, а госкомиссия приняла решение, что мы остаемся в этой зоне.

Но к концу сентября стало понятно, что нас в эту зону никто не принимает, а наоборот, яростно выталкивают относительно молодые российские реформаторы —Егор Гайдар и Борис Федоров,Александр Шохини другие, которые победили группу ветеранов. А официальное руководство России пошло на попятную в лице Ельцина и Черномырдина.

В результате во второй половине октября 1993 года нашу рабочую группу собрали снова, но уже в составе пяти человек:Даулет Сембаев, Ораз Жандосов, Умирзак Шукеев(тогда он был консультантом Высшего экономического совета),Валентин Назаров(очень хороший специалист из Нацбанка, он прославился тем, что еще в советское время работал советником председателей центральных банков на Кубе и во Вьетнаме) и я был пятый. И в санатории «Алмалы», который был расположен в верхней части по улице Ленина, мы впятером и дорабатывали стратегию и сценарий перехода к национальной валюте.

— В январе 1994 года вы поехали на обучение в Джорджтаунский университет в США?

— Да. Там тоже была программа для молодых людей (участвующих в принятии решений) из бывших социалистических стран. Там тоже был отбор, я летал в Москву на собеседование. Там были люди из Восточной Европы, из бывших республик Советского Союза, Вьетнама.

И я там полгода проходил ускоренный курс рыночной экономики, а затем стажировку в Международном валютном фонде и Федеральной резервной системе. Потому что уже знал, что вернусь в Алматы уже не помощником вице-президента, а заместителем председателя — в Национальный банк.

— Когда вы вернулись зампредом Нацбанка, то какие проблемы тогда пришлось решать, когда уже был введен тенге?

— (Смеётся) Ну, на самом деле-то, проблем было очень много! Не знаю, помните вы или нет, но в феврале 94-го года был проведен так называемый межзачет для предприятий и из-за этого ошибочного хода (Нацбанк тогда был против его проведения, но президент решил по-своему) у нас за три месяца тенге обвалился с 11 до 40 тенге за доллар. Так вот, когда я приехал в июне, то месячная (не годовая!) инфляция составила 46,5%, что было прямым следствием межзачета.

Поэтому нам нужно было приводить в порядок денежно-кредитную политику, нужно было запускать рынок государственных ценных бумаг, которого тогда в стране не было, потом нужно было строить систему банковского надзора и реформировать в целом банковский сектор (это было сделано в 1995 году). Иначе говоря, очень большой объем реформ был тогда проведен под руководством Даулета Сембаева, который как раз в декабре 1993 года был назначен председателем Нацбанка. Вот к нему и пришли заместителями сначала Ораз Жандосов, затемКадыржан Дамитовв апреле, потом я в июне 1994.

В целом, в Нацбанке был очень хороший коллектив, потому что уровень дисциплины был высокий и люди были хорошо подготовлены. Хотя, опять же, они были хорошо подготовлены и грамотны в старой советской системе координат. А нужно было создавать совсем другой центральный банк, которого у нас реально не было, поскольку, по сути, тогда у нас еще была «контора Госбанка СССР».

Нужно было создавать центральный банк независимого Казахстана, нужно было создавать новую банковскую систему. Этим мы и занимались с 1994 по 1996 годы.

— У вас в предварительных вопросах было — и вы даже далиссылкуна Википедию — что якобы я «три раза был председателем Национального банка РК». Тут я хотел бы внести ясность: председателем Нацбанка я был два раза. Почему-то в Википедии написано, что я «сменил Дамитова в 1996 году» — это неправда. В 1996 году мы оба были заместителями у Ораза Жандосова, я действительно сменил Дамитова и стал председателем Нацбанка, но это произошло в октябре 1999 года.

Если вернемся чуть ранее, то я работал два года в Нацбанке замом, потом меня в ноябре 1996 года назначили председателем Национальной комиссии РК по ценным бумагам, где проработал 11 месяцев, после чего официально ушел в отставку — объявив об этом на пресс-конференции…

— И объявили на себя тендер!

— Да. И потом вместе с «Дойче банком» создали в Казахстане дочернюю компанию —»ДБ секьюритиз Казахстан», где я проработал почти два года (в 1999 году журнал Euromaney признал «ДБ секьюритиз Казахстан» лучшей иностранной брокерской компанией Казахстана— прим. ред.), затем в октябре 1999 года вернулся в Нацбанк уже председателем.

(Тут Григорий Александрович скромно умолчал о том, что лишился бонусного миллиона долларов из-за того, что согласился стать председателем Национального банка. Дело в том, что по контракту с «Дойче банком», если он доработал бы в «ДБ секьюритиз» до конца договорного срока, то получил бы бонус в объеме 1,2 миллиона долларов. Но вышло все иначе, поскольку, как написано в книге нашего героя «Финансы как творчество«, он согласился с логикойПрезидента Нурсултана Назарбаева, который «расставлял людей, как он считал правильным для реализации общих задач» — прим. ред.).

— Очень часто люди почему-то пишут, что я «провел две девальвации». Тут хочу сказать, что в тот период, когда я руководил два раза Нацбанком, а это в общей сложности девять лет,девальвация была проведена только один раз — в феврале 2009 года.

До сих пор про это очень много вспоминают, поэтому я хотел бы обратить внимание на несколько моментов.

Во-первых,девальвация в Российской Федерации на тот момент составляла 50 процентов. Поэтому решение провести тогда девальвацию в Казахстане было правильным.

Во-вторых,часто встречаю, что люди не понимают, не хотят понимать или притворяются, что не понимают — как принимаются такие решения. Но Казахстан не такая страна, где один председатель Нацбанка, подобно кавалеристу с шашкой на белом коне, может провести девальвацию. Это решение принимает коллегиальный орган — правление Нацбанка.

Понятно также, что было и политическое решение — девальвация была согласована и с Президентом, и с Правительством. И всю дальнейшую работу, как многие люди помнят, мы проводили в тесной координации с руководством страны.

Еще один момент. Девальвация была проведена на 25% процентов в феврале 2009 года и потом курс тенге был стабильный в течение четырех лет. А потом в Казахстане с 2014 по 2015 годы фактически было проведено три девальвации при двух других председателях Нацбанка.

— Это как?

— А вот так! Одна девальвация состоялась в феврале 2014 года. Вторая была в августе 2015 года. А третья произошла уже в ноябре приАкишеве, когда он пришел председателем в Национальный банк. И курс упал до 385 тенге за доллар, то есть, в два с половиной раза. Но почему-то эти “критики” любят вспоминать про “25%” при Марченко, но не любят вспоминатьпро 250% за менее чем два года при двух следующих председателях Нацбанка.

— Давайте вернемся к банковской системе. В первой половине 90-х было очень много банков в Казахстане. И одно из первых банкротств среди банков было банкротство КРАМДС банка. Это банкротство было связано с ужесточением надзорной системы в сфере финансов?

— Нет. Тут на самом деле несколько разных вопросов. В общей сложности, Нацбанком было выдано 230 банковских лицензий к 1993 году. К сожалению, около половины банков функционировали не как настоящие банки. Тогда лицензию было получить очень просто. Именно поэтому в 1995 году мы вместе с банковским сектором сели и разработали новыйзакон о банках и банковской деятельности, который был принят 31 августа 1995 года. После этого у нас была реформирована система надзора и мы, поскольку были введены новые требования к капиталу (а у банков было достаточно времени, чтобы привести свои дела в соответствие этим требованиям, основанным полностью на международных стандартах), и вот, кто смог им соответствовать, те выжили. Кто не смог — у тех лицензия была отозвана. Всего было отозвано 110 лицензий.

А потом был период консолидации банков, который продлился примерно три года. Это когда банки, понимая, что они слишком маленькие или что у них есть какие-то проблемы, которые не позволяют развиваться — либо объединялись, либо более крупные банки поглощали мелкие. У нас таких слияний-поглощений было больше сорока. Иными словами, происходил вначале процесс очистки, а затем консолидации банковского сектора.

Теперь о КРАМДС банке. Это был настоящий банк (он не был маленьким). В нем 23 иностранных посольств держали свои счета и у нас совершенно не было желания сразу отзывать у них лицензию. В банке было введено внешнее управление, и мы целый год пытались им помочь исправить положение. Но не получилось.

Но еще большей проблемой до этого оказался, если помните, Алем банк. У него возникли серьёзные сложности с ликвидностью, связанные, прежде всего, с проблемным кредитным портфелем.

Поэтому, скажем так, не все банки смогли функционировать в новом светлом будущем.

— Григорий Александрович! Ваше имя ассоциируется для многих казахстанцев с началом пенсионной реформы. Как наша власть пришла к идее, что нужно нашу пенсионную систему реформировать? Почему в основу накопительной пенсионной системы был взят опыт Чили?

— Этот вопрос уже освещался раз восемьдесят! Тем не менее, это не мешает людям, совершенно не понимающим тему, постоянно критиковать пенсионную реформу.

Поясняю: пенсионная реформа стала необходимой, поскольку солидарная система в Казахстане обанкротилась. Почему? Дело в том, что в 95-м году правительство, исходя из наилучших побуждений, подняло уровень пенсий. И через несколько месяцев деньги в бюджете кончились.

Я не знаю, почему вы и другие журналисты об этом забыли, но реальная ситуация в конце 1996 года была очень понятная. У нас была задолженность в общей сложности перед пенсионерами в размере 500 миллионов долларов (в эквиваленте), что тогда было для бюджета огромными деньгами. И в некоторых областях задержки с выплатой пенсий достигали шести месяцев.

Это было ужасно несправедливо по отношению к нашим старикам, тем более, это были люди в возрасте 70 лет и старше, которые воевали в войну. На их памяти был голод 30-х годов, послевоенная разруха… Им и так досталось, а тут еще государство, ради которого они живота не жалели, перестало платить им пенсии.

Поэтому в этой ситуации главным и ключевым моментом было то, что солидарная система де-факто обанкротилась, о чем многие люди сейчас тактично умалчивают и говорят, что «можно было все делать как раньше». Отвечу: нельзя было. И мы, как Национальный банк, выступили в октябре 1996 года с исторической инициативой.

Был такой, весьма популярный в 90-х годах текстовый редактор «Лексикон» — тогда у нас еще не было Microsoft Word. И вот, я напечатал эти три странички текста, Жандосов, будучи тогда председателем Нацбанка, внес две редакционные поправки и пошел к Президенту Назарбаеву. Потом Президент меня вызвал и попросил, чтобы я объяснил какие-то детали. Я объяснил детали, после чего было дано поручение правительству и вот тогда мы вместе начали работать, потому что невозможно сделать пенсионную реформу, если этого (смеется — прим. ред.) не хочет Минфин.

Справедливая пенсионная система«, а другая называлась «Справедливая финансовая система«, обе они были опубликованы в отечественном журналеNational Business(в июле и ноябре 2019 года). Я там про это написал. Знаю, что некоторые люди ее прочитали, но совершенно очевидно, что те предложения, которые там были высказаны, никто внедрять не собирается.

Год уже прошел. Поэтому зачем мне эти вещи повторять? Мы — мирные пенсионеры. Когда можно было принести пользу, то можно и нужно было работать. А когда ты видишь, что пользу принести трудно или невозможно, то пропадает смысл такой работы и остается только мирно отдыхать…